Zdôrazňuješ, že sa nechceš zaoberať “duševným ochorením”, ako ho definuje naša západná psychiatria, ale niečím všeobecnejším, čo sa skrýva, alebo naopak stavia na obdiv vo všetkých kultúrach. Preto hovoríš o šialenstve. Čo to vlastne je?
To ja neviem! Mojou ústrednou tézou je, že šialenstvo – používam tento pojem zámerne pre jeho nejednoznačnosť – je neuchopiteľné. Keď človek pri jeho skúmaní nemá ochranné vrstvy nejakých ideológií, napríklad psychiatrickú klasifikáciu, tak ho to môže začať pohlcovať. Dostávať do tej neuchopiteľnosti, nejednoznačnosti.
Si šialený ty?
Práve som nad tým premýšľal cestou sem. Moja dizertačná práca trošku šialená je, zahrával som sa v nej s akousi sebareferenciou: popisujem veci, ktoré sú pre šialenosť typické – predovšetkým miešanie žánrov a akési “ponáranie sa” – a zároveň práve tieto črty vykazuje samotná práca. Snažil som sa skúmať šialenstvo existenciálne, z pozície šialenstva samotného, zaujať perspektívu šialenstva a skrze ne sa pozrieť na normálny svet. A napísal som ju ja. Takže áno, čiastočne šialený určite som.
Ako je vôbec možné vlastné šialenstvo rozpoznať?
Ťažko. Ale spoločnosť pozná, keď je niekto šialený – pretože práve tak je to definované: “je to divné”. Šialenstvo má aj svoje jemné odtiene, takže napríklad niektoré šialenstvo – také to “echt” šialenstvo, keď je človek v inom svete – sa prejavuje aj tým, že je človek odrezaný, že si to neuvedomuje. Stratou reflexie. To je však extrém, prevažná väčšina ľudí osciluje niekde medzi šialenstvom a normálnosťou. A takí ľudia to väčšinou spoznajú. Vedia: “teraz som sa dotkol toho svojho šialenstva, akejsi studne niečoho, čomu vôbec nerozumiem.” Každý má svojich démonov… človek to spozná. Šialenstvo nie je individuálne. Nie je to tak, že by človek mal šialenstvo, naopak: šialenstvo má jeho.
To šialenstvo existuje, existuje niekde s nami, medzi nami. Človek sa ho môže dotknúť, vstúpiť do neho, ide o niečo kolektívne, v čom sa to individuálne ja a vedomie rozpúšťa.
Prečítajte si tiež: Jan Hnízdil: Vystúpil som z hlavného prúdu
Vybavuje sa mi úryvok básne Jiřího Krchovského: „Strážim svoje šialenstvo v únosných medziach, striedavo sa zdržiavam na oboch brehoch.“ Je to možné, regulovať svoje šialenstvo?
Myslím, že to obrovská kopa ľudí robí. A má na to veľa rôznych spôsobov, akými to dosahuje. Niekomu pomáha nejaká komunita, nejaká podporná kultúra, viera prostredia a podobne. Na tom je, koniec koncov, založený súčasný komunitný model psychiatrickej starostlivosti, v ktorom človek má okolo seba akúsi podpornú sieť.
Kým duševných chorôb sa bojíme, šialenstvo vnímame pozitívne, veľa ľudí sa chváli tým, že sú “tak trochu blázni”. Je na šialenstve aj niečo lákavého?
Určite. Dokonca aj pre veľkú časť psychiatrov. Nadnesene povedané, je ako oheň, ktorý láka nočný hmyz. V histórii je jeho lákavosť vidieť, hlavne romantizmus ich spájal s tvorivosťou, umením, s hlbokými existenciálnymi zážitkami. Sami ľudia, ktorí majú nejaké duševné ochorenie diagnostikované – ak chceme, sú “šialení” – však často popierajú, že by na tom bolo niečo dobré. Niekedy ide o obyčajnú romantizáciu šialenstva.
Prečo si šialenstvo romantizujeme?
Šialenstvo narušuje obzory. Pre mňa je tá romantická predstava zmysluplná, myslím si, že malá miera šialenstva naozaj s nejakou tvorivosťou spojená je, že naozaj ide o nejaké priblíženie sa oceánu, rozbitie hraníc. Jedna jungiánska metafora popisuje rozdiel medzi neurotikmi a psychotikmi – že neurotici sú tí, ktorí sú úplne vysušení, zbavení živelného nevedomia, žijú len vo veľmi obmedzenom priestore, ktorý si sami vymedzili. A psychotici sú naopak úplne ponorení v oceáne. Je to len metafora, ktorá má svoje úskalia, ale dobre vyjadruje, prečo Freud hovoril, že civilizovaný človek musí byť neurotizovaný, aby bol vôbec schopný žiť v civilizácii.
Vidieť šialenstvo je pre nás niekedy oslobodzujúce a zaujímavé, pretože to narúša hranice, je to nebezpečné – a práve preto lákavé.
Hovoríš o civilizácii. Ako vyzerá šialenstvo v domorodých, necivilizovaných spoločnostiach?
Niektorí ľudia tvrdia, že v rozvojových krajinách sa ľudia čo do duševných ochorení majú lepšie – že tam buď nie sú, alebo ich prirodzene integrujeme do tej spoločnosti. A iní ľudia hovoria, že sú tam k nim naopak krutí, že ich nechajú niekde priviazaných a zbičujú ich alebo nechajú zavrieť. Jednoznačné je, že my žijeme vo väčšom blahobyte a že v materiálne menej rozvinutej spoločnosti si napríklad nemôžu dovoliť niektorých ľudí živiť. Niekedy sa hovorí o tom, že duševne chorý človek je vlastne potenciálny šaman. A áno, v niektorých spoločnostiach to tak istotne môže byť – ale zároveň tí, ktorým sa nepodarí tá iniciácia, počas jej procesu kvôli svojej odlišnosti často zomrú, prípadne ich zabijú ostatní.
Akým spôsobom kultúra ovplyvňuje šialenstvo?
Antropológovia tvrdia, že veľmi. Že choroba pracuje s kultúrnymi témami, napríklad mýtmi, obrazmi – a hlavne má naprieč rôznymi kultúrami úplne iný význam. Šialenstvo môže existovať všade rovnako, ale náš pojem, napríklad schizofrénia, nie je len objektívny popis reality, ale zároveň aj akýsi predpis.
Ak niekto dostane nálepku “schizofrenika”, tak mu je povedané: „máte to na celý život, nikdy už asi nebudete mať rodinu, nebudete mať dobrú prácu“ a podobne. A človek to prijme ako ortieľ. To je práve tá stigma.
Je s tým spojená určitá úloha – ktorá je kultúrne špecifická. Takáto úloha inde nie je. Namiesto toho napríklad inde nechajú takých ľudí vo viere, že komunikujú s bohmi. Lenže ich zároveň trebárs niekde priviažu a bičujú. Svedectvá o tom sú. Na druhej strane sú tiež svedectvá o tom, že v tých oblastiach rozvíjajúceho sa sveta funguje, keď ľudia dochádzajú k liečiteľom, že sa jedná o účinnú liečbu duševných chorôb. Zostáva otázka, či aj u tých závažných, alebo napríklad “len” neuróz.
Sám zle spím – a nedávno som sa vrátil z miesta, kde tradičná viera pripisuje podobné problémy závisti alebo inému nemorálnemu správaniu. Premýšľal som, či by som sa s nespavosťou nevyrovnal lepšie, keby som vôbec nepoznal slovo “nespavosť”…
To je nesmierne zaujímavá téma. V psychiatrii existujú prúdy, ktoré sa usilujú o to, aby sa upustilo od diagnóz. Jazyk má obrovskú silu. V Japonsku a myslím aj v Kórei z takého dôvodu zrušili pojem “schizofrénia” a namiesto neho zaviedli slovo, ktoré znamená niečo ako “porucha integrity”. Potom skúmali, aký vplyv to má na stigmatizáciu. Slovo “schizofrénia” znie desivo, tak chceli zistiť, či keď zavedú nové slovo, budú ho ľudia vnímať inak. Samozrejme vždy existuje riziko, že si na to ľudia zvyknú a opäť dostane rovnaké konotácie. S jazykom je každopádne spojená veľká moc – aj u nás v súčasnosti dochádza k systematickému destigmatizačnému úsiliu v rámci reformy psychiatrickej starostlivosti a jedným z jeho cieľov je práve vyčistenie jazyka spojeného s problematikou duševného zdravia od takýchto negatívnych významov.
Existujú terapeutické systémy, ktoré stavajú na tom, že nenálepkujú. Ak napríklad nespíš, spýtajú sa ťa, čo to znamená.
Ale pozor – nič z toho neplatí univerzálne. Niektorí ľudia opisujú, že sa im nesmierne uľavilo, keď im doktor povedal nejakú diagnózu: že majú depresiu, schizofréniu. Ich ťažkosti zrazu dostali tvar, čo pre nich znamenalo úľavu.
Má šialenstvo napriek svojej neuchopiteľnosti nejaké charakteristiky platné vo všetkých kultúrach?
Psychiatri hovoria, že áno – že napríklad schizofrénia má všade rovnakú prevalenciu, trpia na ňu jedno až dve percentá populácie. Že sa všade prejavuje bludmi, poruchou myslenia, a halucináciami, vnímaním vecí, ktoré pre iných ľudí neexistujú a dezorganizáciou, výstredným správaním a negatívnymi symptómami – človek má obmedzené reakcie, emócie, napríklad nehovorí, je vtiahnutý do seba a podobne. Z antropologického hľadiska ale môže mať jeden symptóm v rôznych kultúrach úplne iný význam. Takže sa, striktne vzaté, nejedná o rovnaký fenomén. Keby som to zhrnul za seba, laicky: myslím, že spoločné prvky existujú, nech už sú v rôznych jazykoch nazývané akokoľvek. Šialenstvo môžeme chápať ako univerzálny jav, ale duševná choroba je naša kultúrno-špecifická metafora. Tam, kde sa začne diať šialenstvo, sa odohráva nejaký existenciálny vír. Sú narušené významy, spochybňuje to platnosť okolitej kultúry, akejkoľvek kultúry; začnú sa diať veci, ktoré do nej nezapadajú. Často dochádza k prepínaniu medzi rôznymi diskurzami: jazyk je nejako pokrivený a dochádza práve k tomu ponáraniu, ponáraniu do nejakých hlbín, k strate reflexie.
Súvisí šialenstvo aj s utrpením?
Určite. Každé šialenstvo je utrpenie. To je možno zásadný bod.
Vo svojej práci sa zmieňuješ o americkom psychiatrovi Thomasa Szasza, ktorý označil duševnú chorobu za mýtus. Čo to znamená?
Podľa neho nemáme žiadne opodstatnenie pre to, aby sme nejaký fenomén označili za duševnú chorobu. Možno pri zápale priedušiek je veda schopná povedať, čo ho spôsobilo a aká je prognóza. To pri duševných chorobách nevieme.
Takže Szasz hovorí, že si psychiatria uzurpovala oblasť, ktorá jej nepatrí. Tvrdí, že ak sa utrpenie týka tela, nervov, patrí to neurológii – a ak duše, tak inde, napr. náboženstvu.
Psychiatria je pre neho pseudoodborom, ktorý sa snaží dostať medzi tieto oblasti. A duševná choroba je pre neho metafora vytvorená po vzore telesných chorôb – a pretože nie sme schopní ju opísať tak ako ostatné choroby, nemali by sme o nej ako o chorobe hovoriť. Je to z hľadiska psychiatrie extrémny, ale v istom zmysle dodnes neprekonaný názor. Akokoľvek psychiatria urobila v neurovedách, neurochémii a ďalších odvetviach obrovské pokroky, tak stále nie je schopná tie príčiny určiť.
Ako sa staviaš k tomu, že psychiatria také “choroby”, ktoré z určitého uhla pohľadu ani nie sú chorobami, lieči? Má pre svoju činnosť nejakú oporu?
Tá opora je v tom, že to funguje, že to je v určitom ohľade strašne účinné. História psychiatrie opisuje, že kedysi boli chorí ľudia zatvorení vo vežiach, boli väznení, zanedbávaní, spútaní reťazou. A potom sa vymysleli nejaké lieky – barbituráty, rôzne lieky, ktoré človeka úplne oblbli. A v päťdesiatych rokoch sa potom vymysleli antipsychotiká, ktoré účinkovali len na hlavu, len obmedzene. Rovnako mali silné vedľajšie účinky – ale z hľadiska vývoja psychiatrie to bol obrovský úspech. Ľudia už nemuseli byť toľko pútaní v kazajkách, nemuseli byť zamrežovaní a pripútaní povrazmi, nemuseli sa im dávať tie pôvodné lektvary. A takých úspechov je relatívne dosť. A to je to bežné ospravedlnenie psychiatrie.
Je samozrejmé, že antropológovia a filozofi do toho vždy budú rýpať, že to nie je legitímne.
A od čoho psychiatria potom svoju legitimitu odvodzuje?
Psychiatri porovnávajú veľké skupiny ľudí, ktorí brali antipsychotiká po prvom ataku, s tými, ktorí ich nebrali – a tí druhí podľa nich majú horšiu prognózu. Ak človek, ktorému niečo diagnostikujú, prijme, že je jeho choroba “len mýtus”, bude lieky zrejme odmietať. Mnoho ľudí to tak vníma – a potom odmietajú, aby ich niekto vôbec liečil, považujú to za nelegitímny zásah do svojej mysle. Zároveň existujú prístupy, ktoré vychádzajú z inej metodológie, napríklad fínsky Otvorený dialóg, ktorého predstavitelia tvrdia, že im vychádzajú presne opačné závery. Ľudia liečení otvoreným psychoterapeutickým prístupom sa naopak mali lepšie, ak lieky nebrali. Ide ale o menšinový prúd, ktorý je z hľadiska štandardného prístupu kritizovaný pre nedostatočnú vedeckú metodológiu.
Čo také lieky s človekom urobia?
Kedysi som robil rozhovor s jedným klientom pražského Fokusu (centra zdravotných a sociálnych služieb, pozn. red.), ktorý sa zaoberal výtvarným umením. Ten o tom hovoril tak, že to chápe, ako keby mu tá psychóza vytvorila dieru na hlave, za ktorou je otvorený svet vesmíru. A že mu tam padá veľa vecí, ktoré tam vnáša akýsi chaos, ktorý toho síce prináša veľa pozitívneho, nejaké tvorivé sily – ale zároveň veľa vecí, ktoré sú nepríjemné a kvôli ktorým s tým nie je schopný žiť. Desivé veci, ktoré ho rozsekávali natoľko, že nebol schopný normálne žiť. A psychofarmaká tú dieru zatvárajú. Čo mi z existenciálneho hľadiska pripadá ako dobré vyjadrenie. Tie lieky ťa otupujú, uzatvárajú tvoje napojenie na svet. Podľa mňa je ten – povedzme – “šialenec” napojený na svet tak, že stráca svoje kontúry, takže nevie, kde končí, kde začína – a z tohto dôvodu pre neho môže byť bezpečné sa nejako uzavrieť, aby mohol fungovať. Vedľajšie efekty sú známe tým, že sú ľudia otupení. Ale je to individuálne: niekomu lieky sadnú, niekomu nie.
Čo si z toho má vziať pacient: človek, ktorý nejakou chorobou trpí a musí sa rozhodnúť, či lieky prijme, alebo nie?
Podľa mňa je to o dôvere v to, akých ľudí má okolo seba; poznám veľa ľudí, ktorí pristúpili na to, že si vezmú prášky, budú ich konzumovať – a pomohlo im to a nestratili svoju osobnosť.
Niekedy ľudia lieky tvrdošijne odmietajú – lenže ak nemajú niečo iné, čo by im pomohlo, nemusí to viesť k ničomu dobrému. Myslím, že lieky nie sú za všetkých okolností zlé.
Je to o vyjednávaní s psychiatrom. Niektorí sú veľmi ochotní znižovať dávky a podobne. A predovšetkým o dobrom psychoterapeutovi. Krásne to opisuje Elyne Saksová, profesorka, ktorá sa zaoberá problematikou práv ľudí s duševným ochorením. Sama je užívateľkou psychiatrickej starostlivosti, dlho vzdorovala tlaku, aby brala lieky a nakoniec dospela k názoru, že je dobré ich brať, že bez nich nemôže byť. Zároveň ale počas celej tej doby podstupovala intenzívnu psychoterapiu, bez ktorej by sa „neposkladala“. A je to úspešná akademička. Taká je aj hlavná správa užívateľského hnutia, ktoré nejde nutne v smere psychiatrie: že sa ľudia môžu zotaviť. Napriek chorobe, ktorá nemusí zmiznúť, môžu žiť úspešné, spokojné životy.
Ľudská psychika je komplikovaná a bohatá na najrôznejšie zákutia, o ktorých existencii často nemáme ani tušenia. My sme sa do nich podrobne ponorili a vytvorili pre vás špeciálnu microsite vrátane simulátorov niekoľkých psychických porúch. Vyskúšajte si, ako duševne chorí vidia svet, a možno že si potom budete vedieť lepšie predstaviť, čím prechádzajú…
Prečítajte si tiež: Žiadny človek nie je len schizofrenik. Sú to ľudia, nie diagnózy
